top of page

Джон Уэлвуд: Исцеление центральной раны сердца. Интервью Sounds True

В эл. журнале «Эрос и Космос» опубликован текст интервью, которое взяла Тэми Саймон (основательница мультимедиа издательства Sounds True) у психотерапевта Джона Уэлвуда, автора концепции духовного избегания и учителя буддийской медитации. Текст перевёл и подготовил к публикации Сергей Гуленкин.



Ниже выдержки из интервью Джона Уэлвуда. Полный текст — см. на сайте ЭК.



Тэми Саймон, CEO Sounds True

Тэми Саймон: В этом эпизоде программы «Инсайты на краю» мы с Джоном поговорили о понятии поддерживающего окружения в раннем детстве и о том, как духовный путь открывает сознавание как первичное поддерживающее пространство. Мы также обсудили, как Джон понимает связь между психологической и духовной работой, и его понятие духовного избегания. Кроме того, мы поговорили о крепких отношениях и о самой распространённой проблеме, с которой пары приходят на терапию. <…>



Джон Уэлвуд, психотерапевт, учитель буддийской медитации
Джон Уэлвуд, психотерапевт, учитель буддийской медитации


Джон Уэлвуд: <…> Знаете, у меня есть подруга, у которой недавно родился ребёнок, и я много общаюсь с ней, и так ясно, что этот малыш — это пучок любви, приплывший из вселенной, и мы начинаем с этого. Дело в том, что люди уже так изранены: наши родители, люди вокруг нас уже так изранены. Они отрезаны от сердца, отрезаны от своей истинной природы, отрезаны от способности действительно быть в полностью сознательных отношениях с другими существами. Избежать раны просто невозможно: мы не будем замечены, мы не будем признаны, мы не будем узнаны в полной любви, и это основная рана. <…>


Поэтому все мы, по вполне понятным причинам, замыкаемся, и это замыкание отрезает нас от нашей сущностной природы — любви, открытости, сознавания. Это и есть основная рана. Тогда мы чувствуем себя отъединёнными и начинаем относиться негативно к самим себе, и это на самом деле идёт дальше — в нашей культуре, в частности, в отличие от культур коренных народов. Мы чувствуем, что с нами что-то не так: что нас невозможно любить такими, какие мы есть. Это дальнейшая итерация раны, но основная рана — это отрыв от нашего бытия. <…>


У ребёнка нет возможности понять уменьшение чувства отзывчивости со стороны родителей, а у родителей, конечно, есть свои собственные проблемы, свои собственные раны и своя собственная жизнь. По большей части они делают всё возможное: мы не пытаемся обвинить родителей. Мы не делаем этого, я не делаю этого. Каждый делает всё, что может.


Но для ребёнка — когда его не встречают, не знают, не соединяются с ним полностью или не позволяют ему быть тем, кто он есть, — это своего рода шок для системы, и ребёнок не понимает, что происходит. Ребёнку нужно, чтобы родитель был рядом: ваше выживание зависит от вашего родителя, вашего опекуна. Ребёнок не перекладывает ответственность на родителя, не видит, что это ограничение родителя: он не может этого сделать.


В итоге ребёнок вырастает с мыслью: «Это моя проблема. Я не чувствую себя любимым, потому что меня любить невозможно». Это самая очевидная вещь, которую может сделать ребёнок, и на самом деле для ребёнка это безопаснее: сделать себя неправильным, в некотором смысле, чем увидеть недостаток в родителе. <…>


Суть любви в открытости. Из этой открытости исходит определённое тепло. Есть два аспекта любви в детском возрасте, которые Дональд Винникотт называл «поддерживающим окружением». Первым из них является контакт — установление хорошего контакта: ребёнок чувствует соприкосновение и встречу, эмоционально и психологически. Очевидно, что также удовлетворяются и физические потребности, но об этом обычно более-менее заботятся. Когда ребёнок чувствует себя встреченным в соприкосновении, он может расслабиться и быть.


Когда мы чувствуем себя любимыми, встреченными, увиденными, что-то в нас расслабляется. Это как «Ой!» И нам, людям, нужно — Мартин Бубер говорит об этом: он использует слово «подтверждение». Он имеет в виду, что люди обладают способностью подтверждать друг друга: помогать утвердить друг друга в нашей человечности, в нашей человеческой способности, такой как открытость. Когда вы чувствуете, что вас встречают и видят, тогда ваша открытость может быть в порядке. Она не обращается в источник боли и страданий.


Когда мы не чувствуем удовлетворения, наша базовая открытость становится источником нашей боли и страданий. Затем мы закрываемся, чтобы не чувствовать себя открытыми и не страдать так сильно. Таким образом, задача родителя сделать всё возможное, чтобы встретить, увидеть, позволить бытию ребёнка проявиться, дать ему поддержку, обнять его. Это не значит, что родитель не может обучать ребёнка, ругать ребенка, если это необходимо и касается определённого поведения. Но ребёнка нужно встретить и увидеть. Тогда ребёнок расслабляется и может быть открытым.


Другой очень важный аспект поддерживающего окружения — это пространство. Другими словами, если бы родитель только много контактировал с ребёнком и не давал ему никакого пространства, это также было бы ранящим, болезненным. Ребёнку нужно пространство для того, что Винникотт называет «продолжать быть». У ребёнка должно быть место, чтобы просто позволить себе быть, и пространство, в котором он может находиться. Часть проблемы современных семей заключается в том, что родители постоянно заставляют своего ребенка быть занятым делами. Тем более сейчас, когда у нас есть все эти технологические прибамбасы, ребёнок полностью увлечён и внешне ориентирован на эти гаджеты. Но рост ребёнка и здоровье мозга, и тела, и души, можно сказать, зависят от того, чтобы было достаточно места: просто прийти в себя и почувствовать себя, почувствовать своё отношение к жизни.


В иных семьях ребёнку предоставляется много места из-за невежества или пренебрежения, но у вас должны быть оба элемента, своего рода баланс. Контакт есть, пространство есть. Пространство позволяет ребёнку быть, давая ему возможность быть самим собой и поддерживая это. Так что это то, что родитель может сделать, но ему будет трудно это сделать, если его собственная рана даёт о себе знать. Например, если родителей самих пугает пространство, не заполненное никакими активностями, то они не позволят ребёнку иметь такое пространство. <…>


Итак, очевидно, что когда ребёнок воспитывается в условиях большого количества контакта и пространства, он гораздо меньше раним. Однако, я думаю, это касается стороны любви. Что касается сознавания, большинство детей не рождаются и не воспитываются в состоянии признать свою собственную природу как открытость и любовь. Они не способны распознать её, поэтому в какой-то степени мы все вырастаем с некоторым ощущением отъединения от нашего бытия.


По большей части родители и культура — мы сейчас говорим о нашей культуре — не обеспечивают хорошее поддерживающее окружение. Наша культура далека от того, чтобы называться поддерживающим окружением. Опять же, коренные культуры, которые управляются духовной мудростью и мудростью земли, могут быть более подходящим поддерживающим окружением для ребёнка. Итак, ребёнок, по сути, рождается с базовой чувствительностью и уязвимостью. Они исходят из открытости, и когда их не встречают, не поддерживают и не разрешают, тогда происходит основной разрыв с этой открытостью. <…>


Человек рождается с очень неразвитым мозгом; для того, чтобы мозг прошёл через родовой канал, он должен быть меньше в размере, поэтому нам требуется несколько лет, прежде чем мы сможем встать на ноги. На самом деле это означает, что мы недостаточно развиты в детстве: наша нервная система не в состоянии справиться со всеми переживаниями, которые мы испытываем, особенно болезненными. Мы не в состоянии обработать наш опыт, мы не в состоянии полностью его переварить.


Всё это накапливается и становится тем, что часто называют «Тенью». Всё то, с чем мы не смогли справиться, или иметь дело, или столкнуться, или даже испытать в детстве, хранится в теле, и это становится нашей личной кармой, незавершёнными делами. Это наш непереваренный опыт. Психологическая работа пытается помочь вам переварить то, что вы не смогли переварить, когда ваша нервная система была не в состоянии справиться с этим. <…>


Я думаю, что основная трагедия человеческого бытия заключается в том, что мы живём на этой великолепной планете, вы знаете, она как Эдемский сад, так прекрасна и так богата ресурсами для всех нас, чтобы жить и быть здоровыми, а люди ходят израненные и думают, что с ними что-то не так. Следствием являются все формы безумного поведения, которое доминирует на планете, потому что люди пытаются компенсировать. То есть люди ходят с чувством внутренней нехватки, а когда у вас есть чувство внутренней нехватки, это своего рода бессознательное чувство, управляющее вами. Мы пытаемся компенсировать его, стараясь сделать себя хорошими, стараясь сделать себя ещё лучше, стараясь сделать себя более защищёнными, поэтому у людей есть своего рода гипермотивация владеть, доминировать и грабить.


Это происходит из своего рода компенсаторного механизма: я называю его компенсаторной идентичностью. И затем есть решение — в основе этого лежит решающая идентичность: ощущение того, что со мной что-то действительно не так, но я пытаюсь компенсировать это достижением или владением, или сексом, или деньгами, или властью. Всё это способы, которыми мы пытаемся компенсировать. Поэтому трагично, что мы не можем просто расслабиться и наслаждаться тем, кто мы есть: нам приходится постоянно пытаться вылечить это чувство нехватки, но мы делаем это очень искажёнными способами. <…>


Все наши неврозы — обусловленные паттерны поведения и чувств — все они на самом деле находятся в сознавании, и поэтому смещение фокуса с идентификации с проблемой, чувства идентификации с нехваткой, в данном случае, на осознание этой идентификации с нехваткой является большим шагом. Это часть исцеления: осознать, что сознавание является первичным поддерживающим окружением и главным агентом исцеления. Сознавание — это незаменимый фермент, который помогает нам переварить непереваренный опыт прошлого. Так что это основа духовного пути.


Т.С.: Мне понятна роль пространственного компонента, который мы находим в сознавании, а как насчёт контакта?


Д.У.: Что ж, можно сказать, что часть, связанная с контактом, в значительной степени решается через психологическую работу. Она также рассматривается и в духовных традициях. Например, в тантрическом буддизме, в буддизме ваджраяны есть целый метод работы с эмоциями, где вы устанавливаете прямой контакт с эмоцией из сознавания и проникаете, как бы впитываете мысль и эмоцию обратно в сознавание. То есть происходит своего рода контакт, не только элемент пространства.


Т.С.: Не могли бы вы немного замедлиться здесь, привести пример и объяснить это?


Д.У.: Да. Допустим, я злюсь. Сейчас речь идёт о продвинутой практике, это не то, что кто-то с улицы может сделать. Итак, вы чувствуете гнев в своём теле и отделяете гнев от любого усложнённого мышления, любого построения о том, что этот гнев означает X, Y или Z. «Этот человек не прав», или «я не прав», или «мир не прав», или «ситуация не права», и «я должен исправить это», «я должен изменить это» или «почему они так поступили со мной» — всё это мысли, идеи, которые являются способом интерпретации эмоций. Поэтому мы должны отделить это и увидеть, что это просто мыслеформа, это просто истории в нашем уме, это просто ментальные конструкции.


Тогда это поможет нам встретить гнев как чистое переживание, без каких-либо ментальных рамок, интерпретаций или точек зрения на него. Это очень важно, отделить это. И тогда мы действительно сможем напрямую встретиться с энергией гнева, которая просто… просто энергия. Страх — это просто энергия, гнев — это просто энергия, депрессия — это просто свернувшаяся энергия. По сути, это ци или энергия, которая зациклилась в этих историях и интерпретациях, которые мы накладываем на неё, и так мы отделились от неё. Мы просто встречаемся с энергией напрямую: это просто энергия, и поэтому мы можем отдохнуть в этой энергии, можем позволить уму отдохнуть среди этой энергии, даже не называя её гневом, а просто чистым опытом, чистым энергетическим переживанием, которым она является. Вот такая небольшая схема того, как это может произойти.


Это, можно сказать, духовный способ работы с эмоциями и ранами, но психологический способ будет несколько иным. На самом деле, это похоже на непосредственную встречу с переживанием тем же способом, но есть ещё позволение этому гневу «распаковать» себя. Встретьте его, почувствуйте его, признайте его и позвольте ему быть, а затем поинтересуйтесь: Что это за гнев? Из-за чего я так злюсь? Но не пытаясь разобраться в этом умом, а оставаясь в непосредственном контакте — вот где очень важен контакт. Оставайтесь в прямом контакте с чувством и задавайте ему вопросы, и тогда чувство начнёт раскрываться: о чём оно, где оно застряло, где оно как бы глючит, что ему нужно, чтобы найти разрешение. Все эти вещи проявляются в результате такого исследования, и затем можно работать с этими элементами по мере их распаковки. <…>


Я думаю, что проблема духовности, духовной работы, заключается в том, что она не включает в себя психологическую работу. Часто это может быть в смысле духовного избегания, когда люди раскрывают свою абсолютную природу, но на самом деле не имеют дела со своими относительными нерешёнными психологическими вопросами, и это действительно проблематично в нашей культуре. С другой стороны, вы можете полностью зациклиться на своей обусловленной природе и работать с ней вечно, потому что кажется, что всегда есть что распаковать и переварить, и из психологической работы можно извлечь много пользы. То, что делаю я, исходит из духовной перспективы; психологическая работа на службе духовного развития — вот как я работаю. Поэтому я вижу, как они могут работать рука об руку. <…>


Иногда я говорю, что относительная истина на самом деле является истиной отношений. Речь идёт о том, как мы находимся в отношениях. Например, в недвойственных учениях нет ни себя, ни другого. Есть только бытие. Там нет сосредоточенности на разделении «я» и «другой» — это как преодоление, превосхождение разделения на «я» и «другой». Но в реальной, относительной жизни, которая для большинства из нас разворачивается в отношениях с другими людьми, от начала и до конца, понимаете, мы действительно нуждаемся в других людях, чтобы направлять нас, подтверждать нас, о чём говорит Бубер, вести нас, показывать нам путь. Даже когда мы умираем, иногда нам нужна помощь, чтобы умереть. <…>


Наша абсолютная природа полностью, безусловно свободна с самого начала, а наша относительная природа очень связана и обусловлена, и она связана с отношениями и проблемами в человеческих отношениях, а также с возможностями в отношениях.


Так что в каком-то смысле, с одной стороны, мы совершенны с абсолютной точки зрения, а с другой стороны, в нас царит беспорядок. И то и другое верно. И я думаю, что мы можем придерживаться такого подхода. Это на самом деле очень полезно, потому что человек — ходячий парадокс. Мы — смесь духа и материи, можно сказать, небес и земли, обусловленного и необусловленного, формы и пустоты, бесформенного. Мы являемся объединением этих двух совершенно разных уровней реальности: формы и бесформенности, и поэтому наша жизнь — это огромная возможность работать с этим парадоксом и раскрывать его. <…>


<…> [И]сцеление в отношениях не обязательно должно проводиться в ситуации психотерапии. Многое из этого может быть сделано в отношениях с другим человеком, с которым вы близки, потому что, если вы можете организовать это таким образом (конечно, вам может понадобиться помощь в такой парной работе), это очень мощно. Отношения являются самым мощным способом пробудить ваши раны из прошлого. Они неизбежно всплывают [смеётся]. Нет никакого способа обойти это, потому что поднимаются те места, где человек закрыт, и все его проекции на других людей, и все его идеи самозащиты, и всё остальное. Всё это всплывает в отношениях, так что отношения — это прекрасное средство для работы над своим психологическим и бессознательным материалом. <…>


Т.С.: Поскольку вы работали с таким количеством пар, мне любопытно заглянуть за дверь, если хотите, кабинета терапевта, и мне интересно, видите ли вы закономерность в том, где пары застревают? Вроде: вот мы и пришли, вот это место. Есть ли какие-то основные паттерны?


Д.У.: Да, номер один — это обвинение. Номер один абсолютно точно — обвинение. И знаете, обвинение выходит из этой же раны, потому что это как будто мы… мы испытали огромную боль и страдания в наших отношениях с людьми, нашими опекунами в детстве. И поэтому существует целый уровень зачастую невыраженного гнева, невыраженного разочарования, которые часто предстают в отношениях в виде восприятия другого как Плохого Другого (так я назвал это в своей книге «Совершенная любовь, несовершенные отношения»). То есть Плохой Другой — это тот человек, который не любит меня должным образом, который не видит меня, который на самом деле не понимает, кто я такой.


Плохой Другой — это то, что мы не могли испытать с нашими родителями, потому что нам нужно было видеть их хорошими, ведь они были нашими опекунами. Мы зависели от них во всём, поэтому это было частью нашего выживания и безопасности: видеть наших родителей хорошими и делать себя неправильными. Но обратная сторона этого, Тень этого заключается в том, что у нас есть это скрытое недовольство и обида на другого, на других людей. <…>


Я всегда обвиняю своего партнёра в том, что я не чувствую себя хорошо в отношениях. А отношения всегда проходят через подъёмы и спады, это как волна. Так что часть волны отношений, часть волны жизни идёт вниз, и во впадине этой волны, на дне волны вы можете чувствовать, что отношения скучны, вы больше не связаны, ничего не происходит, вы не чувствуете страсти, и обычно это похоже на то, что мой партнёр что-то делает неправильно: не даёт мне стимула чувствовать страсть, чувствовать возбуждение, чувствовать жизнь.


Поэтому есть тенденция всегда смотреть на другого как на проблему, что и отыгрывается по-разному в мире в целом. Это всегда похоже на поиск какой-то группы, которую можно сделать неправильной, а затем формирование политической повестки на основе того, что эта группа ущербна, и так далее. Это основная проблема. Это самая фундаментальная проблема, которую я вижу снова и снова в отношениях.


Иногда в работе с парами, когда люди достаточно открыты и гибки, легко помочь им увидеть это и помочь им переориентироваться. Вместо того чтобы делать другого неправильным, можно ли открываться там, где я есть, чувствовать себя уязвимым там, где я чувствую? Если я не чувствую себя живым в отношениях, что происходит внутри меня? Чего я касаюсь в себе? Может быть, я касаюсь собственной мертвенности, может быть, я касаюсь собственного онемения, может быть, я касаюсь собственного чувства нехватки? Установите с этим отношения, и тогда это позволит всему вновь открываться.


Но некоторые пары так преданы игре в обвинение, некоторые люди даже умудряются преуспевать благодаря этой игре. Я не знаю, по какой-то причине это является их структурой, некоторые пары очень трудно от этого отучить. Это очень трудно. <…>


Знаете, я прошёл через процесс прощения своих родителей и понимания их, понимания того, где они были ранены, где они были отрезаны, почему они не могли: в итоге я вернулся к тому, что у людей нет выбора, потому что ими движут бессознательные паттерны, так что в конечном счёте это не их вина. Никто не виноват. Просто мы все работаем над этой огромной задачей: стать человеком, стать сознательными в теле — в форме этого тела, которое имеет все эти чувства и все эти мысли, и [смеётся] мы пытаемся функционировать в здравом уме, а это огромный вызов. Итак, это некоторые из вещей, что-то главное. <…>


Люди — это удивительный эксперимент вселенной, пытающейся объединить дух и материю, эти совершенно противоположные сферы, и мы — эксперимент. Наша жизнь и есть этот эксперимент. Само путешествие состоит в том, чтобы научиться — и это было непросто для меня, я должен сказать — научиться просто ценить путешествие, процесс, и научиться действительно удерживать весь свой опыт в любви, в конечном счёте всё сводится к этому. Удерживать весь человеческий диапазон, весь человеческий опыт в любви: любящей доброте, любящем понимании, любящем сострадании, любящей заботе, любящей открытости, и это вызов.


Так что дело не в том, что мы должны всё исправить, прежде чем мы достигнем этой цели совершенства, а в том, чтобы привнести любовь во все области, которые так изранены, несовершенны и человечны. Человек так чувствителен и так уязвим, на самом деле, и так открыт в этом смысле, и способен на такие глубокие чувства. Поэтому, чем больше мы осознаём и чем больше открыты для нашей собственной обусловленности, боли и так далее, тем больше открытости и любви развивается. Именно так мы развиваем нашу любовь.


Любовь начинает становиться не только этим: в книге я называю это абсолютной любовью. Абсолютная любовь — это наша природа как любви, любовь, которая естественным образом излучается из сердца или из вселенной, которая уже всегда там. Это прекрасно, но пронести её через относительную форму, относительное человеческое существо, относительную боль, относительную рану, относительную структуру эго, привнести любовь во все эти тёмные углы — вот настоящий путь человеческого бытия. Это прекрасный путь, и мы можем уйти от идеи, что вся цель состоит в том, чтобы стать счастливыми и всё исправить, ведь это только замедляет путешествие. <…>


Это были отрывки из интервью, которое дал Джон Уэлвуд основательнице Sounds True Тэми Саймон. Полный текст интервью см. в онлайн-журнале «Эрос и Космос».



Commentaires


bottom of page