Холосценденция в диалоге с гештальт-терапией: интервью Евгения Пустошкина об интегральной психологии

Интервью было взято Антоном Сорокиным в марте 2019 года и опубликовано в несколько отредактированном варианте 2 апреля 2020 года в журнале «Новые голоса гештальта» (русское отделение журнала «New Gestalt Voices»).


От редакции: Одним из главных качеств гештальт-терапии можно назвать отсутствие предвзятости к другим направлениям, подходам и методикам психологической помощи. Она всегда заимствовала их идеи и методики, взамен делясь собственным, уникальным видением человеческой природы.


Я считаю, что мы, гештальт-терапевты, как профессионалы в области понимания психики, не должны упускать из виду такую удивительную и плодотворную область знаний как интегральный подход, основателем которого является Кен Уилбер. Это подход к человеку, обществу и науке, затрагивающий все сферы человеческой деятельности, осуществляемый в рамках систематической холистической философии. Вся суть интегрального подхода нашла свое отражение в интегральной модели или карте (сокращенно AQAL). Она состоит из 4 квадрантов, каждый из которых описывает свой аспект реальности, доступный человеку.


Квадранты и уровни AQAL-модели Кена Уилбера применительно к человеку

Интегрировать эту модель в гештальт-терапию уже попытался шведский психолог Микаэль Сонне. Он описал это в своей книге, к сожалению не переведенной на русский язык, «Integrative Gestalt Practice». Также об этой модели (а точнее о её сокращенной форме) писала Линн Вильямс в статье «Духовность и гештальт: Гештальт-трансперсональная перспектива», которая была рецензирована Тоддом Берли [см. также отзыв Евгения Пустошкина].


До сих пор влияния интегральной психологии и философии было практически не заметно в теоретическом и практическом пространстве гештальт-терапии, особенно русскоязычной. Мы решили, что так продолжаться не может и поговорили с Евгением Пустошкиным, — интегральным психологом и исследователем, а также одним из основных представителей и распространителей интегральной метатеории в России по словам самого Кена Уилбера, — о холосценденции, практическом направлении психологической помощи. Корни её лежат в интегральном подходе. Нам же это направление стало интересно тем, что влияние на него оказала и гештальт-терапия, так как его создатель, Сергей Куприянов, одним из первых в СССР в 80-х стал заниматься гештальт-терапией.


Евгений, расскажи немного о себе?


Я клинический психолог по образованию, окончил кафедру медицинской психологии и психофизиологии Санкт-Петербургского государственного университета. Ещё будучи студентом младших курсов, я от одногруппника узнал про курсы и терапевтические группы по интегральной психологии, который вёл в то время и до сих пор ведёт Сергей Куприянов в Хельсинки. На старших курсах университета я записался на такой интегральный курс к Сергею, начал ездить в Финляндию. В какой-то момент курс получил название «Холосценденция» (Holoscendence). Сергей искал, каким образом он может называть свой подход, потому что, когда просто называешь подход «интегральной психологией», очень много смешения идёт с теорией интегральной психологии (Кена Уилбера и др.), а у Сергея свой собственный уникальный взгляд на эти вещи. Клинический опыт у него к тому времени составлял около 30–35 лет как врача-психотерапевта и консультирующего психолога-психотерапевта. Я проходил эти курсы, познакомился с Сергеем и начал впитывать, что значит психотерапия. Много было разных методов и методологий, которые мы проходили в рамках этого полутора или двухгодичного курса. Также Сергей был одним из первых, кто работал с гештальт-терапией в Советском Союзе в 1980-ые годы. Преподавал он гештальт-терапию психологам и в Финляндии.


Я так понимаю, ты впитал от него немало гештальтистских идей?


Да, от гештальта у него действительно много. Многие, кто знаком с гештальтом, они узнают общие вещи, но есть и множество иных вещей.


Как ты считаешь, твоя личность, что-то твоё внутреннее подтолкнуло тебя, чтобы заниматься чем-то подобным? Были ли в тебе какие-то черты, которые подтолкнули заниматься именно этим?


Меня интересовала трансперсональная психология, просто потому что я видел эти книги в книжных магазинах и было очень интересно их читать — например, Станислава Грофа, Арнольда Минделла и Эми Минделл, каких-то других авторов. Я обнаружил в книжном магазине на Большой Морской книги Кена Уилбера, в частности его «Интегральную психологию», и пытался в ней разобраться. Кристаллизация этого момента привела впоследствии и к вхождению в холосценденцию. Вначале это было вхождением именно в интегральный метаподход Кена Уилбера. Я начал что-то переводить, публиковать эти переводы; в итоге, получив какой-то теоретический базис в интегральной психологии, поехал обучаться в Финляндию. Ездил регулярно к Сергею.


Ты сейчас занимаешься преподаванием и работой непосредственно? Ты как тренер работаешь?


Я консультирующий психолог, веду психологические консультации. Разумеется, это можно назвать «психологической психотерапией». Сейчас популярен термин «работа с тенью», то есть имеется в виду «тень» как различные терапевтические вопросы, в отношении которых люди чувствуют, что им важна помощь какого-то специалиста по психологии. В общем, я помогаю работать с «тенью». Также веду группы, например, курс по интегральной медитации, это одна из методик практик осознанности, которая соединяет в себе определенные психотехники и интегральную психологию. Вместе с Сергеем являюсь соведущим в России курса по холосценденции. Мы осенью начали этот курс в Москве.


То есть это будет обучение?


Обучение — это всегда непосредственное проживание. То есть нельзя назвать это исключительно обучением: это именно феноменологические встречи в пространстве потока и поля группы с исследованием различных методологических аспектов разных подходов, плюс попытка прорисовать голограмму самой холосценденции как уникального метода, который позволяет с одной стороны впитывать разные методы, а с другой стороны имеет какие-то свои уникальные черты, которые ни на что не похожи.


Что означает сам термин — холосценденция?


Holos — это известное, ставшее популярным греческое слово, обозначающее «целостность», а вторая часть слова, лат. ascendere/scendere, – восхождение/нисхождение. То есть получается: холосценденция (англ. Holoscendence) — «восхождение к целостности», а также здесь включено значение и «распознавания целостности настоящего мгновения». Задача — не только выстраивание, моделирование этой целостности с помощью различных методов, но и уже присущей настоящему и человеку какой-то внутренней цельности. По сути, это нисхождение из этой цельности в мир взаимоотношений. Очень важно для нас именно взаимоотношение с миром. Это не какой-то уход от мира объектов в какое-то ничто. Такого нет, хотя с опытами «ничто», каких-то пустотных состояний люди тоже сталкиваются, это нормальная часть психологической жизни человека.


С чем работает холосценденция и каким образом это происходит? Опиши этот процесс и есть ли какая-то структура работы и цели?


Вопрос интересный. Особенность холосценденции в том, что значительная часть этой методики невербальна, надвербальна, её трудно вербализировать, кроме как посредством каких-то метафор, художественного метода. То есть вести нужно вести коммуникацию таким образом, чтобы указывать на непосредственные феноменологические процессы.


Можно выделить основные части, основные принципы холосценденции, которые применяются.


Во-первых, важно состояние присутствия самого фасилитатора, терапевта, человека, который использует этот метод. Очень важно уметь коммуницировать свои состояния сознания, даже если это необычные состояния сознания, которые часто встречаются как пиковые переживания.


Даётся место тому, что происходит в настоящем. При этом есть какая-то матрица цельности, которая известна благодаря опыту прохождения различных холосценденций, — понимание, что есть нечто большее, чем то, что доступно уму в настоящий момент. Производится попытка раскрыть процесс, естественно происходящий у человека. Всегда этот процесс идет через интеграцию различных каналов восприятия и ситуаций. Коммуникация, диалог, разговор, в том числе, и с внутренними аспектами «я», вынесенными наружу, ну и также насыщение своего сознания и коммуникативного пространства какой-то тишиной и безмолвием, в которых эти саморегуляторные процессы, судя по всему, в большей степени происходят.


Задача холосценденции — помочь человеку научиться давать место всему, что у него происходит. Распознавать это и давать место, пространство. Обычно люди возражают против того, что с ними происходит, и пытаются уйти из этого момента. Но суть парадоксальной теории изменений в том, что важно распознавать то, что есть в настоящем, и от этого распутать эту нить или дать ей даже самой распутаться. Есть разные приёмы. Принятие различных перспектив в диалоге, разговор с какими-то вынесенными во вне частями, презентефикация (от ред. — переживания «присутствия», укоренённости в настоящем, проживание момента субъективного переживания как происходящего в данный момент), — в общем, классические психотерапевтические приёмы.


Читал на как-то в книге «Интегральная психотерапия», что это один из способов работы — многонарративность, это о том, чтобы человек начал осознавать возможности рассмотрения его жизненной ситуации с разных точек зрения. Разные перспективы это что-то про это?


Перспектива — это точка зрения, ракурс рассмотрения, взгляд на реальность. Обычно человек входит в пространство диалога с определённой своей перспективой. Если эта перспектива как-то раскрепощается и человек получает новые инсайты, новые взгляды, новые ракурсы рассмотрения своей собственной проблемной ситуации или ресурсов своих, то в результате он уходит с новой перспективой.


Это очень важный термин в интегральном метаподходе — «перспектива» или «перспективы». Их можно применять разными методами, в том числе и через нарративный подход. В холосценденции у нас особое отношение к нарративному подходу. Обычно нарративный подход фокусируется вокруг вербально рассказываемых историй и их рефреймировании; уплотнение нарратива происходит вокруг каких-то ресурсных аспектов личности; обращение внимания, как, например, в позитивной психологии, на здоровые и драгоценные аспекты жизни человека.


Это очень важно, потому что наше сознание склонно к негативизму и нигилизму в каком-то смысле — выделять негативный гештальт, негативные фигуры. И это не позволяет возникнуть, проявится образу здоровья и счастливой жизни. Более счастливой, более легкой жизни.


Мы работаем через спонтанно возникающие изменённые состояния сознания. Это важный принцип, о котором говорил Перлз — «awareness», который можно перевести как осознавание. Это не изобретение Перлза, он заимствовал это из буддизма, а буддизм является одной из йогических технологий исследований феноменологического сознания — сознания в первом лице. Мы заметили, что когда мы привносим это осознавание в процесс коммуникации, общения, терапии, переговоров, то высвобождаем энергетический потенциал личности.


Это позволяет работать с нарративом человека, позволять ему принимать новые перспективы не сухо из какой-то рациональности (ведения дневников и прочие действительно полезные вещи), но и из вхождения в изменённое состояние сознания. Когда осознавание человека активизируется определенным образом, если он находится в сильном поле присутствия или использует методы осознанности, он естественным образом входит в изменённое состояние сознания, где можно в диалоге с фасилитатором в непосредственном опыте и более динамично работать с «перепрошиванием» этого нарратива, этой судьбинной истории, этого логоса, с которым человек себя отождествляет. В каком-то смысле это высвобождение логоса из ограниченных перспектив.


Также используется метод работы с тенью, через принятие перспективы отчуждённого аспекта личности. То есть, если есть межличностные конфликты, классические монстры из сновидений: сначала поговори с этим монстром, а потом стать этим монстром. Здесь динамика первого, второго, третьего лица — конек интегрального подхода (есть ещё и четвёртое лицо, и пятое лицо, но эти три перспективы — основные). Это постоянно используется. Задача — насыщать своим осознаванием концептуальным и неконцептуальным, чувствующим присутствием эти три измерения опыта: первое лицо, второе и третье лицо. Второе лицо — это режим диалога с кем-то, а третье лицо — это мир. Первое лицо — это, разумеется, мое «я»; ну и «я» другого человека для него самого — это его первое лицо.


Вот ты говоришь, что методика большей частью надвербальная, ты мог бы объяснить, о чём это?


Да, в исследованиях сознания — в феноменологических исследованиях сознания (даже в парадигме различных систем медитации) — очень развита систематика уровней ума или сознания, которая доступна не просто как теоретическая или метафизическая онтология, а как то, что испытываешь в практике медитации. По сути, это внимательное осознавание уже присущих психике и внутреннему миру человека, ну и телесной воплощенности (embodiment здесь большую роль играет), каких-то естественных процессов сознания и коммуникативных процессов. Вслед за практически всей трансперсональной психологией, вслед за многими подходами, мы обнаружили, что над лингвистической вязью рациональных, рассудочных смыслов (часто человек может «сидеть в голове», но это не обязательно, это могут быть и модели описания — образные, общие, метафоры)… за ними можно найти измерение тихого безмолвного присутствия. Оно не означает молчание, потому что можно говорить, находясь в контакте с этим измерением тишины, с измерением, которое выходит за пределы слов, но при этом скорость переработки информации многократно повышается. Ты не теряешь осознавания настоящего мгновения, а наоборот, оно обостряется. Это можно назвать состояниями присутствия, изменёнными — относительно нашего обыденного невроза и транса обыденной жизни — состояниями сознания.


У меня это перекликается с состояниями просветления, как их описывают, то есть это такое состояние «до мысли»?


Цель всех восточных, аутентичных подходов — это действительно пробуждение сознания, «просветление». Много работы ведётся с метафорой сознания как светильника, излучающего свет, и мы этот светильник исследуем, исследуем его истоки, то есть субъект — абсолютный свой субъект. Когда мы это делаем, происходят интересные вещи: мы вглядываемся в природу ума, в природу сознания, и при длительной практике это вызывает состояние глубокого успокоения, умиротворения, спонтанной радости и наслаждения особенно в наиболее поздних продвинутых традициях, ведь эти традиции столетиями и тысячелетиями развивались. Наслаждение пребыванием в мире. Как суфии говорят, «быть в миру, будучи не от мира сего».


Так что идеи пробуждения здесь работают, но есть и более простые, более понятные современному человеку феномены изменённых состояний сознания, которые не обязательно связаны с предельным пробуждением. Мы здесь говорим о спектре состояний сознания, и, судя по всему, состояния пробуждения есть, они достижимы. Они не являются решением всех неврозов, как уже показали исследования практикующих. Ты можешь иметь доступ к этому слою своей внутренней реальности, но при этом на более поверхностном слое всё равно остаются какие-то невротические реакции, какие-то «коленные рефлексы» на ситуации. Поэтому всё равно какая-то психотерапия, какое-то исцеление души необходимо… даже несмотря на то, что в том же тибетском буддизме используют такую метафору: вот, представь себе, небо затянуто тучами, и вдруг в какой-то момент эти тучи рассеиваются, появляется окошко, просвет и видно солнце. Я как житель Петербурга очень симпатизирую этой метафоре. Вот на несколько минут это солнце выглядывает, я понимаю, что солнце есть, а потом небо снова затягивается тучами.


Вот эти невротические мысли, аффекты, эмоционально-негативные ощущения, сценарии жизненные, установки, всё это разные уровни сознания, но суть в том, что солнце над облаками светит всегда; по идее, можно иметь доступ к этому солнцу над облаками, даже не разгоняя их, как на парад победы, 9 мая, их разгоняют. То есть это возможно, но если у человека есть сложность с профессией, с предназначением, с заработком денег, с отношениями, не обязательно доступ к этим необычным состояниям сознания решит его проблемы. Они просто сделают жизнь более «сутевой», но сложности всё равно придется решать в процессе взаимодействия, танца с жизнью.


Как в холосценденции раскрывается концепт здоровья?


Мы редко говорим столько о здоровье как таковом, больше говорим о цельности. Когда есть состояние цельности и нам удаётся его структурировать, то есть стабилизировать его в виде некоей структуры опыта, чтобы таковая возникла в качестве постоянной черты характера благодаря культивации цельности. Это приводит к вспышкам пиковых переживаний, а в конце концов — к плато-переживаниям чувства здоровой жизни. То есть это воля к здоровью, воля к оптимистичному проживанию жизни. Она играет большую роль, потому что можно всю жизнь бороться с какими-то своими сложностями, и если не задействовать этот аспект радости и эти состояния, — состояния, когда всё уже и так цельно, всё нормально и всегда уже совершенно, и ты просто этому открываешься, — жизнь может быть тягомотной. Как многие и проводят свою жизнь: ходят от тренинга к тренингу, от сессии к сессии, но так и нет этих глубинных внутренних изменений.


Поэтому здоровье — это свободно циркулирующая творческая энергия, которая проявляется, в том числе, и в телесности человека — в том как человек себя чувствует на уровне тела, — в его привычках, поведении, глубинном намерении, стоящем за поведением, в состояниях сознания, которые он испытывает, а также в тех структурах сознания (или уровнях зрелости), которые ему доступны, а также в межличностном поле, в отношениях. Каким образом человек привносит больше свободы в эти отношения. Мне очень нравится приветствие «савубона» (sawubona), которое означает: «Я вижу тебя, я вижу весь твой род, всех твоих предков, которые стоят за тобой; я тебя узнаю», — и ответом на «савубона» является фраза: «Я тебя тоже вижу».


Есть один известный американский практик, Орланд Бишоп, он работает с молодежью и использует разные интегративные методы. Он описывает жест савубоны в диалоге: «Каким я могу быть, чтобы ты был свободен?» Каким я могу быть, чтобы человек, с которым я общаюсь, был свободен? Это такая установка отношения к жизни, которая освобождает, — не закабаляет в манипулятивные какие-то сети, а наоборот: служит проявлением желания соразделить благость того, что всё хорошо; даже если есть какие-то сложности, всё равно есть слой реальности, на котором всё встаёт на свои места. Жизнь всё расставляет по своим местам. Это полевой процесс, поток.


Расскажи, пожалуйста, о позиции терапевта, фасилитатора в холосценденции. Есть какие-то особенности этой позиции в холосценденции относительно других подходов?


Да, конечно. В этом-то и сложность освоения метода в его самой высшей форме. Фасилитатор, который работает из парадигмы холосценденции, всегда заякорен (grounded in), обоснован в одновременном переживании и локальных транзакций, которые есть во времени, и вместе с тем в надвременном и внепространственном измерении тишины. Всё остальное — это умение являть из этой тишины естественные вещи в спонтанном, естественном присутствии. Это очень важный аспект: быть зеркалом тишины для человека и обнимать своей тишиной этого человека или группу, что позволяет катализировать процессы самопроявления, самовыражения этих людей, их частей — каких-то заткнутых частей жизни. При общении с этими отринутыми аспектами жизни, некими непрожитыми жизненными моментами, рождается общая цельность чувствования себя в мире, в настоящем. Есть много закутков, заводей, которые мы в какой-то момент вытеснили, подавили; которых мы каким-то образом избегаем, отворачиваемся от них. И эта тишина — это поддерживающая среда, которая позволяет при помощи различных других более или менее сущностных, но тоже важных приёмов помочь человеку наладить контакт со своей внутренней сутью.


Однако для этого самому фасилитатору, когда он ведет сессию (и служит проводником сессии), важно тоже умирать вместе с клиентом. Это способность сопребывать в резонансе в какой-то определённой, специфической манере, — проживать вместе с клиентом его глубинные, сутевые симптомы, процессы, переживания и помогать ему устоять в этом. Здесь очень важный момент: мы помогаем человеку не коллапсировать в регрессию; мы не считаем, что регрессия как таковая обязательно полезна. На наш взгляд, очень важно, сохраняя контакт со своей зрелой, взрослой личностью и развивая ее, погружаться в эти регрессивные моменты, но при этом, даже если утратил контакт со своей целостной зрелостью, в моменте переживания пробуждаться для неё. То есть привносить эту зрелость в те моменты. Не только смотреть на то, что, скажем, папа-мама обидели в детстве или бросили, исключительно с позиций ребёнка (хотя это тоже важно выразить), но и посмотреть на это с позиции «сейчас», когда ты уже взрослый человек — взрослый мужчина, взрослая женщина. Что ты сейчас можешь увидеть, как ты сейчас можешь эмпатийно отнестись ко всем участникам этого поля, например — этой семейной констелляции, если это про семью.


В гештальт-подходе говорят, что гештальт-терапия — это любая терапия, которая основывается на трёх китах (феноменология, диалог и теория поля). А есть ли такие киты, какие-то теоретические конструкты, в холосценденции?


Холосценденция основывается на пяти китах. Это то, что описывает Кен Уилбер в «Интегральной психологии» и вообще в интегральном метаподходе: квадранты, уровни, линии развития (то есть эти уровни развиваются в разных линиях развития), типы личности и характера, состояния сознания, также добавить сюда добавить самость, личность, это измерение чувства я, самоощущения, которое с этим всем соучаствует. В эти пять китов входят и феноменология, и теория поля, и всё остальное, потому что они все включаются в категориях квадрантов, уровней и состояний.


То есть вся теория взята из разработок Кена Уилбера?


Трудно сказать, что всё это взято из Уилбера. Знаете, это как стиль философствования, который был у Мераба Мамардашвили. Его философия, его мысль развивалась в живом диалоге с аудиторией, и он мыслил на ходу. Здесь то же самое: это живой синтез; это не просто калькированное перенятие. Это творчество на ходу с синтезом из разных направлений. Вся гештальт-терапия каким-то образом осмысляется, перерабатывается, входит в холосценденцию в своём сущностном ядре. Экзистенциальная психология, гуманистическая, аспекты трансперсональной психологии, элементы теории объектных отношений, эго-психологии, работы с привязанностью, — то есть вся психодинамическая парадигма, — различные медитативные подходы, как подходы, связанные с концентрацией внимания (сосредоточением), так и подходы, связанные с рассредоточением, или деконцентрацией внимания. То есть всё, что попадается под руку и звучит как нечто верное, начинает встраиваться в этот метанарратив, в метасмысловое поле.


Задача не создать свою собственную теорию, — хотя она естественным образом создаётся. Как я и упоминаю, теоретизирование в этом процессе тоже есть. Но задача, скорее, в том, чтобы, — и это особенность жеста интегрального подхода, — улавливать сущностные аспекты различных подходов и смотреть, как они отражают какие-то грани реальности. Это очень интересная задача: не в какой-то одной отдельной теории копаешься, а всё время пытаешься обрести панорамное видение и посмотреть с разных сторон, подключая даже перспективы искусства, эстетики, восприятия красоты (с которыми мы много работаем), потому что мы обнаружили, что в изменённых состояниях, которые возникают спонтанно в процессе диалога, если он опосредуется определённым способом присутствия, обостряется чувство красоты и сквозь человека начинает сиять прекрасное. И начинаешь вдруг понимать, о чём говорили… ну или, по крайней мере, кажется, что начинаешь понимать, о чём говорили древние греки или Платон, например, говоря об Истине, Благе и Красоте. Вот эти все вещи. Это широкий фон, и путешествие никогда не заканчивается в этом смысле.


В гештальт-терапии есть теория селф (id, ego, personality), есть ли теория личности в холосценденции?


Несколько слов про «селф»: меня очень удивляет, что этот «перевод» распространился. Потому что слова полифоничны, «селф» никоим образом не лучше, чем «самость» или «я». Я не очень понимаю, зачем. Ведь если взять даже self (самость) у Хайнца Кохута, если обратиться к этому апостолу очень тонкого понимания, что такое личность человека, ядро личности, он не давал чёткого определения слову «я» (self). Но коннотации, которые возникают в живом языке, — все они участвуют в этом. Это очень деликатное понимание. И когда мы в русский язык переносим кальку и даже отказываемся переводить это — в ситуации, когда есть термин «самость» или «я», и можно просто сделать примечание: мол, ребята, это понятие отличается таким-то образом, здесь я имею в виду не это и не это. То есть сделать подстраничное примечание. Я за живой русский язык. Конечно, в некоторых случаях подобные шаги (транслитерации) необходимы, но слово «селф»… Меня очень печалит, что появляется много книг, в которых как будто бы идёт отказ от перевода. Я сам ещё и переводчик, профессионально занимаюсь переводами. Нельзя сказать, что я какой-то выдающийся переводчик, но свой пуд соли съел в этом деле, и я искренне недоумеваю по этому поводу. Это что касается появления термина «селф»…


В гештальт-терапии говорят о том, что личность — это некоторый процесс, который постоянно организуется в форме множества контактов, которые с нами происходят; он постоянно модифицируется, изменяется. В то же время, по крайней мере — как гештальт-терапевты считают, в психоанализе личность — это в большей степени некая сущность. Ведь гештальт-терапия сама шла от психоанализа. То есть это больше сущность некоторая, что-то вроде мешка, в который что-то накидано. А в гештальт-терапии как будто это некий процесс. Как на это смотрит холосценденция?


Мы смотрим на личность феноменологически, мы не постулируем заранее какие-то вещи. Мы в опыте идём, смотрим, чувствуем, ощущаем вместе с человеком. И вдруг начинает сиять сквозь человека какое-то иное измерение его опыта. Явно качественно иное чувствование реальности, иные взаимоотношения с внутренним опытом, иное отношение — живое — к близким или неблизким, к людям вообще. Что-то меняется. И когда это слушаешь, то это очень похоже на измерение души. Если есть «эго» как такое, условно называемое, грубое отождествление с рассудочной линейностью, с сенсомоторным миром, где всё жёстко фиксировано, то измерение души привносит какую-то красоту в жизнь. Когда присутствуешь с человеком, который в контакте с душой, то внутри у тебя тоже начинает возникать волнение.


Может быть, однако, фиксация не только на уровне эго. В случае фиксации на эго человек не хочет отпустить его, чтобы раскрыться переживанию большего. Ведь душевные переживания — это то, чем первоначально психология занималась. Изначально психология была наукой или словом о душе — «душесловием». Когда человек входит в контакт с душой, то, разумеется, он входит в контакт с болью, от которой он всегда убегал и вгонял молоточком гвозди в гроб своей жизни, чтобы всё это было так жёстко контейнировано. Когда он раскрывает душу, то открывается измерение красоты, ощущение того, что жизнь, конечно, земная, но есть в ней и что-то предвечное. И это эстетическое ощущение, которое очень сильно и прагматично влияет на конкретный опыт проживания в настоящий момент у человека. Ну и на проживание всей его жизни.


Итак, может быть и фиксация на душе. Душа — это всё равно некая обособленная индивидуальность, тонкая личность (как это могут называть в созерцательных традициях). Это пусть и расширенное пространство, но всё равно — пространство, в котором референтной точкой системы координат является «я» — моё индивидуальное «я», воплощённое во всех этих жизненных ситуациях. Если отпустить и это, то человек начинает входит в пространство личного проживания и опыта, которое более над-лично — надличностно. Более универсально. То есть человек начинает отождествляться не только со своим конкретным сознанием — конкретным сознанием Евгения, конкретным сознанием Антона, душой его субъективности, а просто с сознанием как таковым и с присутствием, с бытием-в-мире, которое универсально разливается как океан. Это отпускание цепляния за отдельное «я», и часто возникает опыт даже какого-то космического сознания. И это тоже может происходить, и в литературе это можно видеть. Если ты устоял в процессе умирания, то пересобирается опыт жизни, все гештальты жизненны и все фигуры вокруг этого нового, равностного, пронизанного универсальной любовью, милосердием и ви́дением всего как чего-то пребывающего в процессе. Это некое измерение Духа, или Присутствия.


Поэтому мы исходим из того, что, — и это идея интегрального подхода, а также некоторых других подходов, — сознание представляет собой спектр: спектр состояний сознания, также спектр стадий зрелости. Есть множество уровней того, что значит быть «быть собой», и разные люди делают акценты на каких-то разных уровнях, иногда возникает у них фиксация, иногда — аллергия к какому-то уровню. Но, в принципе, потенциально в расширенном состоянии сознания можно получить доступ к полному спектру или, по крайней мере, к широкому спектру этих уровней, выявить, вызвать их к жизни в настоящем мгновении, — и жить из них. Это какой-то больший потенциал. Поэтому личность есть личность многоуровневая: есть надличностное измерение, есть доличностное измерение, то есть дорациональные, инфантильные, архаические аспекты, также какой-то эволюционный багаж у нас есть, идёт из миллионов лет эволюции. Есть какие-то высшие потенциалы, которые могут являться, раскрываться и воплощаться.


То есть в каком-то смысле все личностные теории, конструкты отражают только, например, какой-то определённый уровень этого множества подходов, взглядов на личность.


Да, верно. Или есть ещё квадранты. Может делаться акцент на одном из квадрантов. Кто-то делает акцент только на внутриличностном, внутрипсихическом, а кто-то на том, что мы все созданы культурным процессом. В интегральной психологии акцент идет на всех четырёх квадрантах: это и «я», и межличностные процессы, и нейрональный субстрат, и экология (экосистема и экономическая организация общества и моё место в этой системе). Своё влияние оказывают все эти многомерные процессы. Это может звучать как сложная теория, но в реальности мы пытаемся взаимодействовать с живым опытом по-простому, по-человечески, пытаемся понять своё место и место человека в загадочной тайне настоящего и бытия-в-мире. Это могут быть экзистенциальные уровни. Или, может быть, человеку не актуально это — какой-то этот Dasein и бытие-в-мире, какое-то присутствие с осознаванием своих исторических корней. Ему это не актуально, у него есть более конкретные вещи. В таком случае, сохраняя контакт с более широким полем, можно пытаться взаимодействовать и с конкретными нюансами, решать конкретные задачи, связанные с симптомами человека.


Ты практически ответил на мой следующий вопрос. Про полевой и индивидуалистический подход. Я так понимаю, что холосценденция и интегральная психология включают в себя то и другое, и нет смысла выбирать что-то из этого. Расскажи, как смотрит холосценденция на Диалог? Какое место диалога в холосценденции, что это значит? Основывается ли видение диалога на Бубере, на Бахтине или какой-то есть свой взгляд на это?


Свой взгляд есть. И «Я–Ты», буберовское соприсутствие, тоже участвует. В принципе, в интегральных исследованиях выделяются разные стадии развития личности, зрелости, в том числе экзистенциальные стадии. Чем более зрелая стадия развития самосознания, чем более просторной и объемной становится личность человека, чем больше перспектив она начинает принимать, тем больше этим стадиям — так называемым интегральным, или интегративным, холистическим стадиям развития — свойственна диалогичность. Это отличие диалогических подходов от монологических. Вокруг этого много разных моментов. Это не только диалогичность в смысле Бубера, но и понимание созадействования реальности (в смысле парадигмы энактивизма Франсиско Варелы и Умберто Матураны): понимание, что мы взаимосозидаем опыт реальности. Можно обратиться к такой метафоре: есть голограмма реальности, в которой мы соприбываем; каждый из нас её видит со своего какого-то ракурса, но при этом она насыщенна всеми нашими интенциями, и смыслами, и коммуникациями.


В этом интегральном ви́дении диалог — это и определённая глубина соприсутствия и взаимообмена с человеком, и в то же время это просто фундаментальное измерение жизни. Выслушивание явления своего голоса и голоса другого человека в тишине — внутренней тишине, внутреннем безмолвии, даже несмотря на то, что мы можем говорить вовне (это очень важный аспект). Это позволяет углубить этот диалог и сделать его сущностным диалогом. Мы пытаемся выйти в измерение сущностного диалога, когда за всеми масками, наслоениями личностных идентификаций вдруг является в глазах человека, в лице, в голосе, в его самопроявлениях, в контакте некое иное измерение, иная энергия его жизни. Иное его самовыражение — значительно более глубокое, значительное более успокоенное, значительно более смиренномудрое. С одной стороны, мол, да я работаю над своей автономией, с другой стороны — я понимаю свою предельную ранимость, уязвимость перед миром. И с третьей стороны — я понимаю, что всё это происходит в контексте тайны бытия, потому что никто не знает, откуда мы происходим вообще в принципе и куда мы идем. Есть различные рациональные теории на этот счёт, но они меняются каждое десятилетие. Классическая механика сменилась квантовыми теориями. Сейчас — теория струн. Всё время происходит какое-то изменение, но оно всё равно происходит в голове, в разуме. А вот глубинная подоплёка и тайна бытия — она всегда нераскрываема. Эту тайну, как говорил Василий Васильевич Налимов, можно — и стоит — пытаться не разгадать, а углублять через присутствие, исследование реальности.


Я помониторил сайт по холосценденции, и вы пишите, что она подходит работы с теми людьми, которые не подпадают под критерии клинических проявлений психических расстройств. Возможно ли применять холосценденцию в клинике и будет ли она туда развиваться?


Это абсолютно возможно — применение в клинике, и на самом деле значительная часть подхода первоначально родилась из хардкорных клинических кейсов, когда Сергей Куприянов работал в санкт-петербургском Первом меде и в НИИ Бехтерева. Там проводились исследования психосоматики и самого широкого спектра расстройств, с которыми он взаимодействовал. Это в базе есть. И он, как человек с опытом врача-психотерапевта, работает с весьма сложными случаями. Но для систематического ведения подобной работы очень трудно организовать соответствующую институциональную систему, потому что мы не организаторы-администраторы, а практики-психологи. У нас попросту нет возможности создавать необходимую поддерживающую структуру.


Иногда происходят очень глубокие переживания у любых людей в контексте тренингов и семинаров. Любые тренинги вообще, любые столкновения, соприкосновения с сознанием могут катализировать глубинные процессы. Когда мы уезжаем из города, то удалённо, по скайпу, сложно было бы обеспечивать систематическую поддержку лицам с серьёзными расстройствами. Хотя я и клинический психолог, у меня много разных форм деятельности, и своё призвание на данном этапе я вижу в работе с «оптимальным здоровьем». То есть это, как минимум, невротический уровень и всё, что связано с… не знаю, как это назвать; «нормой» это не назовёшь… но, если в общем, то всё, что связано с измерением обычной, тривиальной жизни. И цель — сделать её надобыденной.


А вот что касается людей, которые ещё даже не доходят до уровня этой «тривиальной жизни» и по жизни страдают очень сильно, то в рамках подобных семинаров (и, я думаю, многим специалистам это понятно) трудно совмещать процессы с участием индивидуумов разного уровня личностной организации. Отсюда и такое ограничение. Но я надеюсь, что развитие пойдёт так, что мы сможем как-то двигаться и в этом направлении. В принципе, интерес есть. К нам приходят врачи-психотерапевты, психологи-психотерапевты, клинические психологи, кто-то из них работает в различных отделениях. Такое бывает. Систематически мы пока ещё этого направления не развивали. Хорошо, если вдруг начнётся движение к этому. Думаю, что это будет очень полезно для клиницистов.


Какие вы видите перспективы развития у холосценденции? Двигаетесь ли вы в каком-то направлении?


Сейчас мы развиваем два направления. Одно из них — это программа по интегральной медитации, развиваемая мною и Татьяной Парфёновой; дальше это будет выливаться в группу по интегральной психологии. Холосценденция в эту программу встроена имплицитно, на базовом уровне как «операционная система», которой мы оперируем. Но в рамках программ по интегральной медитации (и, в будущем, интегральной психологии) мы просто выполняем несколько иные задачи, чем те, которым посвящены курсы по холосценденции.


Что касается самой холосценденции, мы последние шесть лет проводили отдельные семинары и циклы семинаров в разных городах, в трех — четырех городах. Сейчас мы пришли к тому, что собрали группу для прохождения единой, непрерывной, долгосрочной (двухлетней) программы, которую мы ведём втроём с Сергеем и Татьяной. Первый такой курс начался осенью 2019 года в Москве. Это курс из двух ступеней по 7 модулей в каждой ступени, нужно будет участвовать полностью, с определённой приверженностью процессу (то, что в английском языке называется commitment) и с развитием групповой динамики. Это и является развитием нашего проекта. Хотя количество обособленных, открытых семинаров сократится, мы планируем их время от времени проводить. Первые курсы мы посвятим углублению и раскрытию опыта холосценденции. Когда этот опыт проходишь вместе с группой на протяжении многих-многих встреч и это происходит со стабильным составом участников (не приходят новые, не отпадают старые) — это совершенно иное переживание, чем когда каждый раз группа собирается заново: совершенно иная энергия, совершенно иная динамика, люди совершенно иначе начинают познавать себя и друг друга.


Если говорить о группах, то, может быть, в холосценденции есть особенный взгляд на ведение групп и групповую динамику?


Да. Важно работать с переживанием поля всей группы, не только с отдельным участником. Я сталкивался с такими ситуациями, когда есть какой-то тренер или ведущий, возможно — не очень профессиональный, без опыта ведения психологических групп (но при этом, волею обстоятельств, они вынуждены что-то вести). Они сегментируют, то есть с каждым человеком общаются, как с отдельностью, с обособленностью, как будто с атомом. Я встречал такой способ на примере некоторых американцев. Не знаю, с чем это связано. С особенностями ли конкретного человека или с тем, что есть индивидуализм у человека, когда весь катексис идёт на определённую личность, и она воспринимается сугубо как отдельное, автономное существо. Полевые измерения такие люди совершенно не учитывали.


Вот здесь как раз действует наш принцип — работать с фигуро-фоновым восприятием и динамизмом фигуры-фона. Необходимо одномоментно осознавать и давать место как полю группы, так и полю отдельного человека, а также вместе с этим давать место процессам, происходящим внутри этого человека, и интерференции этих всех взаимодействий. Это очень сильно зависит от способности самого ведущего отпустить свой ум, потому что если в уме это все продумывать и действовать по определённому и чересчур жёстко зафиксированному плану, то весь опыт начинает быть затхлым, заблокированным, в нем нет тока энергии, нет чувства жизни. Появляется ощущение: «Что я здесь делаю в этой скукоте? Непонятно, что здесь за затхлость такая».


Ещё важный принцип при ведении групп — это спонтанность, хотя есть темы, которые мы заранее определяем, и мы стараемся следить за тем, чтобы соблюдать баланс между спонтанностью и структурным рассмотрением той или иной тематики. Потому что есть такой запрос у людей. Однако самое важное — это спонтанность. Бывает, утром перед семинаром мы не знаем, что именно будет происходить. Здесь очень важно открыться Незнанию. Это ещё один такой принцип: незнание того, что будет происходить. Всё может пойти в совершенно ином направлении, чем то, которое мы задумывали; необходимо оставлять место и возможность тому, чтобы процессы шли в совершенно ином направлении. Но в целом получается так, что мы делаем что-то именно по мотивам намеченных планов. При этом наши программы по интегральной медитации несколько больше структурированы, они идут по некоторому стратегическому плану изучения материала. Это можно считать и дополнением холосценденции, и самостоятельной вещью. Холосценденция у нас происходит с приматом на том, что каждый участник сам вкладывает в процесс, то есть то, что все люди приносят в поле, с тем люди и уходят. Наш вклад как фасилитаторов состоит в том, что мы многократно стараемся это усиливать, «амплифицировать».


Что гештальт-терапия может взять из холосценденции? (Может, вы обсуждали это с Сергеем.) И наоборот — какие тенденции в современной гештальт-терапии, которые могла бы перенять холосценденция?


Мы действительно это обсуждали. У холосценденции мощная некоцептуальная, надрассудочная часть и открытость к трансперсональному опыту, надличностным переживаниям. Мы ведём подготовку к тому, чтобы человек (скажем, терапевт) становился открыт трансперсональному, надрассудочному опыту, происходящему не только у него, но и другого (скажем, у клиента; у человека, с которым ты работаешь). Если у тебя блоки, предрассудки, внутренняя неготовность к трансценденции своего эго, это блокирует процесс развития у человека, с которым ты работаешь. Такое бывает: люди подходят к таким переживаниям, которые могут быть потенциально очень надличностными, и в какой-то миг терапевт может просто взять и свернуть в другую сторону. И вот эта способность к радикальному принятию широкого спектра состояния сознания и уровней мироосмысления, реализуемая на базе солидной, крепкой тишины и безмолвия, — я думаю, что это полезный навык для всех подходов любой модальности.


Современный гештальт интересен своим акцентом на взаимодействии, на контакте, на каких-то постмодернистких вариациях всего этого. Происходит больше смягчения гештальт-подхода, происходит отход от начальной позиции «я это я, ты это ты, и катись к чёрту». (Разумеется, здесь я шучу, подобной гипертрофии этого принципа и тогда, пожалуй, не было, во времена Фрица Перлза.) Однако всё же бывают перегибы в психотерапии с излишним акцентом на автономии. Или в какой-то период в сфере феноменологической психологии и психотерапии мог происходить отказ от работы с теорией, изучения теоретических аспектов, некий излишний «экспериенциализм» (experientialism), излишне выраженная «эмпиричность». Сейчас видно, что происходит большая работа по переосмыслению этого всего с точки зрения постмодернистского поворота и поворота к соучастию, понимаю того, что мы взаимосозидаемы друг с другом. Мы читаем всю литературу и постоянно что-то «воруем» — учимся, перенимаем. Думаю, что хороший психолог или психотерапевт — это всегда, в каком-то смысле, Робин Гуд: он ворует что-то и потом передаёт это в массы.


Сейчас очень популярная волна пошла: так называемые сатсанги (какие-то «просвещённые люди» ведут такие мероприятия, выступают перед публикой, читают лекции, разговаривают с людьми). Как ты к этому относишься? Чего в этом больше — пользы или вреда?


Трудно сказать, чего больше — пользы или вреда. Явно есть и то, но бывает и другое. Я склонен видеть позитив в том, что это, в принципе, легитимизирует вопрос духовности и духовного опыта. Если это возникает, значит, есть потребность в обществе, у людей. Нельзя это демонизировать или маргинализировать, вытеснять за край общества. Многие люди получают какой-то «волшебный пендель», некий смысловой толчок и начинают интересоваться дальше. Но есть определенная особенность в том, что очень часто на таких сатсангах люди сталкиваются с «до/над»-заблуждениями.


В интегральной психологии есть такой термин для обозначения ситуации: есть надрациональное, есть дорациональное и между ними лежит рациональное. «До/над»-заблуждение означает ситуацию, когда всё, что нерационально, это, мол, хорошо. Ибо рациональное — это, мол, наше эго и всё в таком духе. Но в нерациональное включены какие-то очень эгоцентрические импульсы, разрушительные, архаические, какие-то инфантильные регрессии и неэтичное поведение, например. Если нет различающей мудрости и систематики опыта (способности отличать дорациональное от рационального и надрационального), то можешь начинать давать место, может быть, каким-то надрациональным переживаниям присутствия (наверное), и при этом из-за постоянной деконструкции своего мыслительного аппарата в некоторых случаях может происходить ситуация, когда идёт потворство регрессивным переживаниям.


Плюс есть некоторая особенность в том, что всё-таки необходимы психологическая гигиена, психопрофилактика и знание психологии: от психологических, психиатрических, психотерапевтических проблем в сатсанге не вылечивают, хотя сами мастера могут утверждать, что это происходит. Это может вызывать значительные проблемы. Хотя это реальный пример не из сатсангов, а из одной из школ йоги: у ученика есть эпилепсия, а мастер авторитарно говорит, что не нужно лечиться, а надо выполнять йогу, делать какую-то практику. Это может приводить и к смертельным исходам. Неприятности происходят, если нет прозрачного понимания, что всему есть место: и психологии, и психиатрии, и психотерапии, и духовности в разных вариациях (и в такой вариации, как сатсанги).


Но это, конечно, интересный феномен. Нужно изучать, смотреть, какие уровни сознания транслируют на сатсангах. С точки зрения интегральной теории люди на сатсангах, которые проводят такие вещи, транслируют свой уровень сознания, свою стадию сознания и определённые состояния сознания, чуть более глубокие, а иногда и намного более глубокие, чем обыденное состояние сознания. И поэтому происходит смесь. Если человек находится на рациональном уровне, он рациональные вещи транслирует; если человек на плюралистическом уровне чуткой самости, такой постмодернистской стадии, он транслирует постмодернисткие ценности. И на фоне этого он транслирует ещё и какие-то состояния.


То, что интегральный подход привносит, это возможность смотреть на то, какие именно уровни или смыслы каких уровней человек транслирует, сам того не зная. Поэтому можно более чётко и беспристрастно оценивать это поле взаимодействия и какие смыслы оно несёт, где есть его ограничения, а где — преимущества. Это, конечно, требует какой-то метапозиции по отношению ко многим парадигмам сатсангов, потому что там часто требуется вообще отказаться от размышлений, и заниматься самоисследованием — вот это самовопрошание: «Кто я такой? Кто этот вопрос задаёт?» Есть такая динамика. Часто она не сопровождается какой-либо подлинной духовной реализацией. Но в целом я думаю, что это естественное проявление нашей жизни, у нас есть потребность в духовной парадигме. Это одно из проявлений этого стремления.




Евгений Пустошкин Клинический и интегральный психолог. Фасилитатор, преподаватель интегральной медитации и холосценденции. Главный редактор онлайн-журнала «Эрос и Космос» Блог: www.pustoshkin.com









Антон Сорокин Гештальт-терапевт. Психиатр. Главный редактор онлайн-журнала «Новые голоса гештальта»









#turiyatita_interview #интервью #КенУилбер #ИнтегральныйПодход #ИнтегральнаяПсихотерапия #ИнтегральнаяПсихология #СергейКуприянов #холосценденция #ФрицПерлз #ГештальтТерапия #сатсанг #психотерапия

© 2017–2020 «Transcendelia. Блог Евгения Пустошкина».

  • Facebook - Black Circle
  • Vkontakte - Black Circle
  • Twitter - Black Circle